Hij regisseert Dantons Dood bij Toneelgroep Amsterdam en zij maakt haar nieuwe project met wijkbewoners, De Oversteek, daar dwars doorheen. Johan Simons en Adelheid Roosen verschillen in alles. Hij is duidelijk, slaat graag met zijn vuist op tafel en spreekt klare taal over de wereld en de revolutie, zij praat zoekend en tastend, soms verdwalend in haar zinnen. Ze vinden elkaar in hun bewondering voor de filosoof Peter Sloterdijk en in de houding dat ze nooit willen opgeven. “Ik wordt extremer naarmate ik ouder wordt.”

Dantons dood en De oversteek zijn twee projecten die door elkaar heen lopen. Hoe zit dat in elkaar?

Roosen: “Ik maak nu al jaren voorstellingen met wijkbewoners. En ik wilde, mede door de hele discussie over kunst in de Zijlstra-periode, de cultuurgebouwen ter discussie stellen. Want we zeggen wel dat de schouwburg een openbaar gebouw is, maar ik wil de vraag stellen: in hoeverre is dit gebouw eigenlijk openbaar? Dus ik kom hier binnen met een groep wijkbewoners en vluchtelingen die anders nooit in de schouwburg komen, we maken de voorstelling mee, we blijven slapen en ’s morgens ontbijten we met de schouwburgdirecteur en de medewerkers. En dat doen we in alle theaters waar Danton’s dood staat.”

“Om die beweging te maken, de schouwburg in, moet dat gebouw wel in functie zijn. Want als dat gebouw dood is, heb je niks aan de uitspraak die De Oversteek doet. Dus ik had een voorstelling nodig die niet van mij is, waarin ik met die mensen zou mogen binnenwandelen. Ik ben alliantiepartner van Toneelgroep Amsterdam, dus ik keek eerst naar de voorstellingen die zij op stapel hadden staan. En ik koos meteen Johan, omdat…”

Simons: “Omdat-ie goed is!” (beiden bulderen van het lachen.)

Roosen: “Omdat ik dacht: hij laat dat toe.”

Maar kan het publiek dan ook mee slapen in de schouwburg?

Roosen: “Ja, in Amsterdam spelen we veel langer dan in de andere steden, maar we wilden dat idee van blijven slapen wel consequent doorvoeren, vanuit het idee: hoever kun je gaan om van de schouwburg een buurthuis te maken. Daarom is het hier steeds een kleinere groep van ongeveer twintig mensen, de ‘waakgroep’ die blijft slapen, en voor de rest van de plekken heeft de Stadsschouwburg mensen uitgenodigd die juist wel veel naar het theater gaan. Die zien de voorstelling en worden aan het eind op het podium uitgenodigd en gekoppeld aan een wijkbewoner, een soort kennismaking met het hedendaagse volk. Ik vind dat een mooi gebaar; de Franse revolutie gaat over gelijkheid en wanneer ben je nu gelijker aan je medemens dan als je slaapt.”

“In de andere steden hebben we steeds moeten overleggen met de brandweer over hoeveel slaapplekken er mogen zijn op het podium. Meestal hebben we er een paar over en kunnen we aan het eind van de voorstelling mensen uit de zaal uitnodigen om te blijven slapen. We leggen een slaapzak en een tandenborstel voor je klaar. Dit soort dingen organiseren is de afgelopen jaren veel moeilijker geworden. Alle schouwburgen zijn van goede wil en zeer gastvrij, maar er is geen personeel meer om dit soort inspanningen te doen. Soms kan het computersysteem van de kassa het zelfs niet aan. Daarom wilde ik blijven slapen, om die ‘heropening’ van de culturele instituten zo extreem mogelijk in te zetten.”

Hoe past dat in de voorstelling?

Simons: “De voorstelling is veel breder dan alleen het verhaal over die vluchtelingen die op het toneel staan. Dantons Dood van Büchner is een enorm rijk ideeëndrama. Je hebt twee vrienden, Robespierre en Danton, die samen verantwoordelijk zijn voor de Franse revolutie. Maar in de loop van de bloedige revolutie worden ze het fundamenteel oneens. Danton (Hans Kesting) wil de republiek opzetten en het slachten stoppen, omdat hij inziet dat het toch nooit perfect wordt. Hij ziet het menselijk tekort. Robespierre (Gijs Scholten van Aschat) gelooft dat de revolutie permanent  moet worden, en dat je dan uiteindelijk uitkomt bij de utopie, bij een nieuwe mens. Maar die kennen wij niet, maar ik denk dat je dan uitkomt bij genetische manipulatie. Daarom heb ik Büchners stuk aangevuld met teksten van Houellebecq en Sloterdijk, die daarover hebben nagedacht.”

Waar heb je het eigenlijk over als je het woord revolutie gebruikt?

Simons: “Wij weten helemaal niet meer wat revolutie is. We kennen dat gevoel niet meer, jammer genoeg. Wij kunnen wel over maatschappijmodellen spreken, maar het blijft toch theorie en dat maakt ons heel er moe. De enige revolutie die we wel in de praktijk voelen, is de genetische revolutie, de mens die zijn eigen lichamelijke en mentale tekorten wil corrigeren. Daarom kies ik provocatief voor de genetische revolutie. Met Sloterdijk en Houellebecq in de hand vraag ik me af: als we in staat zijn om mensen te scheppen die beter zijn dan die er nu op aarde rondlopen, waarom doen we dat dan niet? Ik wil dat het publiek het na afloop niet heeft over het decor of de acteurs, maar over de thematiek. Mensen mogen echt kwaad op me zijn. Dat ben ik gewend.”

Roosen: “Ik gebruik dat woord revolutie nooit. Wie mij lang geleden inspireerde was Gandhi: maak de wereld elke dag zoals jij hem zou willen zien. Sloterdijk heeft het over oefenen, hij beschrijft dat je door training een beter mens kunt worden. Voor mij betekent dat dat ik op m’n eigen vierkante meter moet beginnen. Ik vind de verandering door de aanraking. Voor mij betekent dat dat ik toelaat om mezelf te betrappen op de momenten dat ik onderscheid maak tussen mensen. Dan wijk ik van mijn humaniteit, dat is pijnlijk. Maar als je er bewust van bent dat je dat doet, kun je jezelf trainen. Het is een mentale spier die je kunt trainen, net als je lichaam.”

Wat is jouw invloed op de voorstelling van Johan?

Roosen: “Ik wil niet aan Johans voorstelling zitten, dat is zijn regie. Ik breng mensen binnen, dan lever ik ze over aan hem, en na het applaus pik ik het weer op. Voor mij gaat het erom wijkbewoners dat bastion binnen te brengen. Voor mij is dat een tweede huis, maar voor hen zijn de kaartjes te duur. Dus ik dacht: er is een kantine waar je kunt koken, er zijn kleedkamers met douches, je kunt er slapen; dan doen we het zo. Ik ben wel samen met Johan aan het kijken wat voor functie je hen kunt geven. Er zitten vluchtelingen bij die nauwelijks buiten komen of die streng gelovig zijn. Dat luistert nauw. Soms merk je dat je een sturende opmerking maakt die precies echoot wat Gijs en Hans in de voorstelling zeggen. Zo subtiel is het.”

Simons: “Voor mij is het de realiteit van het theater, waar ineens de realiteit die Adelheid meebrengt doorheen komt wandelen. Ik hoop dat toeschouwers zich realiseren dat je die mensen die nu over het toneel lopen anders nooit in de schouwburg ziet. Het zijn maar een paar druppels van de realiteit die het theater binnen komen, en dat ontroert mij. Tegelijk is het een van de thema’s van het stuk: de revolutie gaat over de hoofden van deze mensen heen. De personages doen heel  minnetjes over het volk.”

Je hebt Dantons Dood eerder dit seizoen geregisseerd in München, met Pierre Bokma als Danton. Is het dezelfde voorstelling?

Simons: “Hier is hij iets korter. Als je in Duitsland vertelt dat je Dantons Dood doet, een lang stuk, en erbij zegt dat je nog allerlei teksten toevoegt, vinden ze dat een geweldig idee: veel tekst? Nóg meer tekst. In Nederland heerst veel meer dan in Duitsland het idee dat theater over een leuk avondje uit gaat.”

“Maar het wordt een totaal ander ding dan aan het worden dan in Duitsland. Het is ook elitair. Ik zou mensen die daar niet tegen kunnen, aanraden om niet te komen.”

Wat leren jullie van elkaar?

Roosen: “Ik hou heel erg van Johans directheid. We hebben een heel verschillend vocabulaire, ik begin soms een inleidende zin maar dan vergeet ik het onderwerp – want zo praat ik – en hij vraagt domweg: waar heb je het over? Ik geloof in zachte krachten en het is zoeken en tasten op welke momenten je je urgentie formuleert. Want Johan is ook indrukwekkend.”

Simons: “Adelheid is een hele goeie toeschouwer. Ik voel dat als zij het goed vindt dat ik het dan ook goed vind. En wij kunnen elkaar inderdaad ongezouten de waarheid zeggen.  Ik hoef bij Adelheid niet voorzichtig te zijn. En dat is een groot goed in het leven. Ik zie dat Adelheid door roeien en ruiten gaat voor haar idealen. Zij is een van de weinige mensen die voor honderd procent staat te geloven in wat ze doet. Daar kijk ik graag naar. Dat doordouwen, en niet opgeven, en het enthousiasme en de menselijkheid waarmee ze dat doet en de pijn die dat ook kost bewonder ik zeer, en daar leer ik ook van.”

“Ik zie mezelf ook als een idealist en naarmate ik ouder wordt, word ik extremer. Dat vind ik belangrijk, omdat je daarmee ook een voorbeeld aan de jeugd stelt. Adelheid en ik hebben een sterke overeenkomst: we voelen dat we niet mogen opgeven in ons leven. We werken allebei met de energie van het nooit opgeven.”

Roosen: “Dat is wel de essentie.”

Dantons Dood van Toneelgroep Amsterdam en De Oversteek van Zina/Female Economy gaan beide in première op 6 februari. Meer info op www.toneelgroepamsterdam.nl en www.zinaplatform.nl