[extented version van het interview uit de TM van december]

Het is een paar dagen na de première van Mightysociety10. Voor Eric de Vroedt is Mightysociety klaar maar nog niet klaar. Hij moet nog met de voorstelling mee op tournee (“Dat is het echte werk”), hij wordt ’s avonds in de sideshows ondervraagd door prominenten en hij werkt aan de Mightyfinalremix, een multimediale epiloog van de serie. Maar terugblikken kan al. Snel pratend, meanderend, ferme statements makend en die later soms weer nuancerend of ronduit tegensprekend. “Eigenlijk ben ik helemaal niet geëngageerd.”

Je hebt het volbracht. Hoe voelt dat?

Het voelt nu heel voldaan. Tegelijk was het hele spannende voor mij niet óf ik het wel zou volbrengen, maar of het succesvol zou worden en of ik het door zou kunnen ontwikkelen. Dat dat gelukt is voelt heel goed. Bij Monk had ik in een jaar of zes ook tien voorstellingen gemaakt, dus ik wist dat ik dát wel voor elkaar zou krijgen. Het waren er ook van het begin af aan tien, ik zou er nu niet nog vijf kunnen maken. Dat is ook zo’n beetje de uiterste houdbaarheid van een concept of een groep. Na zes à acht jaar is het over z’n hoogtepunt heen. Daarna dreigt het gevaar dat het je belangrijkste doel wordt om je instelling in stand te houden.

Vlak na Mightysociety1 had je in een briefwisseling met Pieter Bots felle kritiek op Ivo van Hove die een cyclus van voorstellingen over het huwelijk maakte. Nu eindig je Mightysociety met een voorstelling over familie. Wat is er gebeurd?

Ik vind mijn familiedrama wel heel anders dan Ivo’s huwelijkscyclus toen, heel kort nadat Theo van Gogh was neergeknald. Ik was boos omdat er ineens beweerd werd dat zo’n huwelijksdrama dat vijf jaar vantevoren gepland was dáárover ging, of dat het huwelijk een microcosmos is voor de grote wereld, en dat vond ik in 2004 echt onzin.

Mightysociety10 werd een familiedrama omdat het zich opdrong. Maar het is wel een familiedrama in de context van de hele wereld en écht als metafoor voor de hele wereld. Omdat ik de eerdere delen van Mightysociety heel erg politiek wilde houden, heb ik heel veel kanten van mezelf bewust achter de schermen gehouden. Ik wilde niet theater maken over ‘de kunstenaar’, ‘het leven’, ‘de liefde’, want dat weten we allemaal wel. Het moest over politiek gaan, en niet over mij. Daarmee heb ik mezelf ook verstopt.

Maar je kunt toch niet ontkennen dat de voorstellingen in de loop van de reeks steeds persoonlijker werden?

Ik zie zelf in mijn werk twee polen: een Brechtiaanse – het politieke, die altijd het meeste aandacht heeft gekregen; en een Stanislavski-pool, de psychologische kant. Ik heb een heel traditionele werkwijze, waarbij ik van alle personages uitgebreide biografieën schrijf, bijna psychoanalytisch. Zoals Edward Albee álles wist van George en Martha – van wat hun grootste nachtmerrie is tot hoe ze hun veters strikken – weet ik alles van mijn personages en pas als ik dat wist kon ik gaan schrijven. Het werkte als een soort trechter om al die politieke informatie in die personages te stoppen, maar ook om de politiek naar huiskamerniveau te trekken.

En in die biografieën zie je eigenlijk steeds mijn familie: mezelf, mijn vader, m’n moeder, m’n zus. En ook m’n liefdesleven kun je in al die biografieën nalezen. Dus in het repetitieproces waren alle stukken eigenlijk hele emotionele, Stanislavski-achtige drama’s. We improviseerden veel en dan ging het altijd om de emotionele lange lijnen, nooit om de politiek. Maar in de voorstellingen viel het niet zo op, omdat het publiek vooral op de discussie reageerde.

De biografieën zijn in omvang ook groter dan de stukken. Het begon met vier pagina’s, maar bij Mightysociety7 waren het hele levensbeschrijvingen van tientallen bladzijden. Toen begon het ook z’n doel voorbij te schieten; de biografieën werden interessanter dan het stuk zelf. Na Mightysociety6 werd ik overmoedig: ik dacht dat ik elk onderwerp in de wereld kon aanpakken. Maar ik heb eigenlijk niets met die vergrijzing. Dat was wel een ommekeer. Ik werd daarna veel strenger op m’n uitgangspunten.

En Joeri Vos die als spitting image van jou op toneel stond in Mightysociety8 komt daaruit voort?

Voor Mightysociety8 had ik bedacht dat Joop van den Ende het kwaad was. Maar dan zou het over kunst gaan en kon ik mezelf niet buiten schot laten. En ik merkte dat ik een bozere stem nodig had en die vond ik in Joeri Vos. Die durft brutaler en goorder en lelijker te zijn dan ik. Ik heb het stuk wel bedacht en de personages hebben we samen ontwikkeld, maar omdat hij het schreef had ik had net een tikje meer afstand zodat het ook over mij kon gaan. En gedurende het werkproces ging het steeds méér over mij.

De première van Mightysociety8 viel in een hele rare periode, omdat mijn vader in die tijd ziek werd en overleed. Mijn ouders zijn al lang gescheiden en hij had de afgelopen jaren ineens een vriendinnetje op Bali. Daar heeft hij eerst een hartinfarct en later een herseninfarct gekregen, waaraan hij later in Nederland is overleden. Rond die première had ik  dus steeds tussendoor telefoongesprekken met m’n vader aan de andere kant van de wereld. Door dat infarct had hij een hersenbeschadiging, waardoor ik de meest bizarre gesprekken met hem had. Gek genoeg was hij benaderbaarder en sympathieker dan ooit. Normaal was hij zoals het personage Lex in Mightysociety10: behoorlijk bitter en cynisch en moeilijk te benaderen Maar door die hersenbeschadiging was hij een stuk kindser en heel open. Hij had de raarste associaties, heel poëtisch af en toe. Tegelijk merkte ik aan de telefoon dat ik hem al kwijt was. Maar gek genoeg had ik dus wel beter contact met hem dan ooit, zij het op een hele rare manier.

Contact is sowieso heel moeilijk in onze familie. Mijn moeder is in Indonesië geboren, maar heeft daar nooit over verteld en ze zegt dat ze er geen herinneringen aan heeft. Maar ik was laatst met mijn vriendin Herien bij mijn moeder en toen ging zíj ineens allemaal vragen stellen. Toen heeft mijn moeder aan haar allemaal verhalen verteld die ik nooit heb gehoord. Lekker Indisch ook weer.

Maar de laatste jaren begon ze zich, mede omdat ze wist dat ik er een voorstelling over ging maken, in haar verleden te verdiepen. Ze ging foto’s van mijn oma inscannen, van mijn opa die in een jappenkamp is overleden, maar die voor de oorlog jazztrompettist was in Batavia. Dat zijn prachtige fotoseries. En begon mij per email te bestoken met artikelen, meestal midden in de nacht. Maar we blijven een schroom houden om over de dingen te praten.

Dus terwijl ik Mightsociety10 bedacht had als container om alle thema’s in terug te laten keren –terrorisme, islam, globalisering, het nieuwe Azië, Nederlandse oorlogen aan de andere kant van de wereld– drongen de persoonlijke omstandigheden zich op. En zo werd Indonesië ineens het land waar mijn moeder is geboren en mijn vader is gestorven.

Eigenlijk laat ik op toneel gesprekken plaatsvinden die in werkelijkheid nooit zouden kunnen. Gesprekken met mijn vader en mijn moeder die ik nooit heb gehad en die ik ook nooit kán hebben. Ook al had mijn vader nog twintig jaar geleefd, dan zou ik dat gesprek nog niet hebben gehad.

Waar komt jouw belangstelling voor politiek en engagement eigenlijk vandaan?

Mijn ouders waren heel rijk in de jaren ’70. Mijn vader was toen miljonair, we woonden in een groot huis in Nieuwerkerk a/d IJssel, we gingen naar sterrenrestaurants en hotels. En ineens was het paradise lost: mijn ouders gingen scheiden, mijn vaders bedrijf ging failliet – hij zei dat dat door de banken kwam, maar waarschijnlijk was het zijn alcoholisme.

We kwamen met mijn moeder, mijn broer en mijn zus ineens in de bijstand. Mijn vader weigerde alimentatie te betalen; hij kon ook niet betalen want hij was failliet. Het was een hele grote armoedeval, in de crisis van 1981. Het gas was een paar maanden afgesloten en mijn oma kwam langs met boodschappentassen. We kwamen ineens in een heel ander segment van de samenleving terecht. En ik geneerde me daar heel erg voor. Op school vertelde ik dat we naar een nóg groter huis waren verhuisd.

Mijn moeder ging aan het werk in de zakelijke kant van de cultuurscene in Rotterdams. Zij nam ons mee naar dans en musicalvoorstellingen, of naar haar eigen projecten. Voor mij als kind van een jaar of elf was dat een heel meeslepende wereld, maar ook opgefokt. Tegenovergesteld aan die van m’n vader, die naar een troosteloze buitenwijk was verhuisd. Hij was behoorlijk afgestompt in die tijd en meestal zette hij ons als we in het weekend naar hem toegingen voor de video. Ik heb duizenden actiefilms gezien bij hem. We zaten daar als zombies op de bank. Dus het was of de afgestomptheid van mijn vader, of de opgewondenheid van mijn moeder.

Ik vond de middelbare school ook heel afstompend. Ik was een studienerd, alleen maar met huiswerk bezig, Maar in het weekend leefde ik met het toneel. Ik zat op een clownscursus, later bij een klein theatergroepje, waarmee we ons enorm underground voelden. We deden acts op Boulevard of Broken Dreams, en later bij Fantastico en Poetry Park. Ik vond dat altijd heel opwindend.

Ik kwam terecht bij die clownscursus omdat mensen op school mij altijd heel grappig vonden. En in het begin was die clownscursus heel deprimerend, want dan móet je ineens grappig zijn en dan is het helemaal niet meer grappig.

En toen wilde je naar de toneelschool?

Nee, in m’n puberteit wilde ik altijd politicus worden, voor de PvdA. Ik was fan van Den Uyl en van Neil Kinnock in Engeland. Ik zat op een hele rechtse school, van die christelijke eikels zaten daar op. Ik profileerde me daar als kunstenaar, maar ook als linkse rakker. En ik hield me overeind in discussies door heel veel feiten op een rij te hebben. Die haalde ik uit Het Vrije Volk. Dus niet echt feiten, want dat was natuurlijk een propaganda-krant. Maar ik las hem om argumenten te verzamelen om klasgenoten die voor de Centrumpartij waren te stangen.

Ik heb een zekere boosheid van m’n moeder overgenomen: woede op m’n vader die in rijkdom bleef leven en ons in de steek liet, de stomme buitenwijk waar we terecht waren gekomen. Mijn moeder een soort dedain voor wat ze burgerlijk of truttig of armoeiig vond. Voor haar leek de kunst het ideaal. Terwijl die mensen allemaal overwerkte, zelfdestructieve types waren. Mijn vader had dat ook, dat dedain, die veroordeling van zoveel dingen. Dat heb ik ook wel sterk overgenomen.

Maar in je stukken zit heel veel nuance en empathie voor alle standpunten.

Dat is later gekomen, denk ik. De morele verontwaardiging die toch de basis is geworden van Mightysociety stamt uit die tijd. Voor mij gaat engagement niet alleen over standpunten en strijdpunten, maar ook om de vraag: wat is nou de potentie van de mensheid? Ik heb bij heel veel dingen het gevoel dat het zo veel beter kan. We leven in een van de rijkste landen van de wereld, en dít is waar we mee aankomen? Maar ook kleiner, in m’n eigen werk: ik zie aan acteurs dat ze het zoveel beter kunnen, maar daar moet je wel keihard aan werken.

Dat is ook de angst voor de luiheid die mijn vader tentoonspreidde. Met ons had hij eigenlijk de meest gemakzuchtige vorm van leven: ver weg in de buitenwijk, acht videobanden, vet eten en veel drank. Dat is mijn angst: dat je jezelf tot zombie maakt. Maar bij mij slaat het misschien weer door in het tegendeel: het moet altijd maar méér, spannender, slimmer.

Ook Mightysociety?

Ja, ergens wel. Ja dat is heel erg. Nu voel ik me even heel voldaan en gelukkig, maar als je het van iets meer afstand bekijkt heeft Mightysociety maar een paar duizend mensen bereikt. Als je het op samenlevingsniveau bekijkt is het geen deuk in een pakje boter natuurlijk. Dus eigenlijk moet het nog veel groter?

Maar is theater dan überhaupt nog je medium?

Het is míjn medium.

Dat snap ik niet. Je hebt een grootse visie op de maatschappij, maar een beperkte visie op je eigen instrumentarium.

Ik vind mezelf als theatermaker belangrijker dan als maatschappelijk commentator. En ook op het gebied van theater ook ben ik idealistisch: het kan toch zoveel spannender en beter. Als  theatermakers schieten we steeds maar tekort ten opzichte van wat er mogelijk is. Mightysociety was is ook een zoektocht naar wat er op dat gebied mogelijk is. Al die verschillende presentatievormen, publieksopstellingen, de sideshows, alles omdat we dachten dat er méér mogelijk is dan wéér zo’n toneelavond van half negen tot half elf met koffie verkeerd vooraf en wijn toe. Theaters zijn toch prachtige gebouwen vol creatieve types, die moeten toch méér kunnen bereiken?

Maar dat is ook wel ontnuchterend geweest. Er is een enorme push vanuit de theaters, en ook vanuit mijn eigen zakelijke kant om toch maar weer ‘gewoon’ te doen. Want dat is makkelijker, en het publiek is er ook aan gewend. In de pogingen om dat los te wrikken hebben we ook veel grenzen bereikt. Zeker rond Mightysociety6 en 7 hadden we een enorm randprogramma met voorstellingen, lezingen en discussies. Iedereen vond dat geweldig, maar niemand ging ernaartoe. Dat is een rare paradox. Ik dacht altijd dat als je zo’n mooi en rijk programma biedt, dat de mensen dan wel toestromen. Ik ben zelf misschien onverzadigbaar, en ik dacht dat het publiek dat ook was. Als een voorstelling goed is en je hebt een geweldige gast om mee na te praten dan wil toch iedereen tot diep in de nacht blijven? Daar ben ik nu realistischer in.

Bovendien ontdekte ik door die sideshows dat theater toch echt mijn medium is. Ook die sideshows bereiken niet de diepgang of de complexiteit of de slagkracht die een voorstelling wel kan hebben. Het puur theatrale catharsismoment vind ik het belangrijkste moment van zowel engagement, als leven, als kunst. Dat is voor mij in essentie waar het om te doen is.

Waarom is die catharsis politiek?

Omdat je je als toeschouwer op dat moment verbindt met het thema. Je hebt een emotionele band met de thematiek nodig, via menselijke personages, om je intellectueel te verbinden met de thematiek, met al z’n intelligente en complexe nuances. Mightysociety6 speelde dan wel in Afghanistan, maar ging toch in de eerste plaats over de ongergang van één mens, Kurt Prins, wat denk ik toch een heel rijk toneelpersonage was. Ik heb dat ook bij voorstellingen van anderen die ik goed vind: een puur theatraal moment van inzicht, dat meteen daarna ook weer verkruimeld omdat je het niet kunt formuleren. Dat is een magisch moment. Dat kan politiek op televisie nooit bereiken.

Het punt is: ik ben helemaal niet geëngageerd. Ik engageer me dóór die voorstellingen en misschien wel door dat moment.  Zelfs nu met m’n ouders: ik had helemaal geen emotioneel contact met mijn vader, het is dóór die voorstelling dat ik contact probeer te maken. Met Afrika is het precies zo: ik werd geraakt toen ik in Mali rondliep, maar dat vind ik te veel om iets mee te doen of om iets bij te voelen. Eigenlijk zijn de voorstellingen een middel voor mij om er iets mee te doen, en dat catharsismoment dient om er iets wezenlijks over te voelen of te denken. Dat is heel klein, maar dat kleine is heel rijk.

Ik heb nooit gedacht dat ik met theater de wereld zou gaan veranderen. Ik dacht dat ik, als ik mensen zou overvoeren met informatie, publiek weer naar het theater zou lokken en dat iedereen dan met het thema van de voorstelling bezig zou zijn. Daar ben ik wel realistischer in geworden. De nadruk is meer komen te liggen op  het betrekken van mensen bij de worsteling met het thema. Als mensen twee uur met Afrika bezig zijn dan is dat al heel wat.

Even terug naar Ivo van Hove. Was jouw samenwerking met TA niet een rare move na jouw kritiek?

In 2004 had Ivo net de Staat van het Theater uitgesproken, waarin hij aankondigde dat TA ging samenwerken met productiehuizen en jonge makers. Eerst dachten ze dat ik daar helemaal niet in geïnteresseerd was. Toen zei ik: ho ho ho.

Dat was enerzijds vanuit een gevoel van verantwoordelijkheid: als ik kritiek heb op TA moet ik, als ik de kans krijg, dat gezelschap helpen veranderen, en anderzijds was het natuurlijk ook ambitie en eergevoel. Ivo heeft toen Mightysociety4 gezien en dat vond hij –tot mijn verrassing– heel mooi en toen is snel die coalitie gesmeed. Er was wederzijdse interesse, vanuit het gevoel dat het interssant was dat we het niet met elkaar eens waren. Maar het was ook een gezond soort opportunisme: we konden elkaar goed gebruiken.

Wat wilde je dan veranderen bij Toneelgroep Amsterdam?

Vroeger geloofde ik oprecht dat als Toneelgroep Amsterdam continu zou reageren op de actualiteit, met nieuwe toneelstukken over Fortuyn en Van Gogh, dat theater echt weer relevant zou zijn. Nu snap ik dat de zaal dan leger dan ooit zou zijn. Ik geloof nog steeds dat iets dergelijks als Mightysociety op grotere schaal mogelijk is, maar daarvoor moet je de context opbouwen. Binnen de huidige context zou ik dat bij Toneelgroep Amsterdam niet kunnen

Bij Toneelgroep Amsterdam neem ik de sfeer en de attitude van Mightysociety mee, maar ik wil me ook ontwikkelen als ambachtelijke grotezaalregisseur, zodat ik op een gegeven moment een ander groot gezelschap kan overnemen en op die manier iets te veranderen. Verandering is heel stroperig, vervelend en bureaucreatisch. Het vindt plaats in achterkamertjes en daar moet je bij zitten en partner in worden. Op tafel slaan werkt in bepaalde fases, maar uiteindelijk moet je die apenrots op gaan klimmen en proberen die olietanker een beetje de andere kant op te krijgen.

Je moet jezelf ook continu afvragen of je eigenlijk wel zulke goeie bedoelingen hebt. Heel veel idealisme is toch vaak ijdelheid en heldendrang. Daarom vind ik toneel zo’n goed medium: het gaat altijd maar weer om kwetsbaarheid. Je mag een held zijn op toneel, maar vervolgens moet je laten zien dat er toch weer een lafbek achter schuilt. Daar gaan mijn voorstellingen over. Als politicus of als opiniemaker moet je dat juist niet laten zien. Maar op toneel is het verplicht.

—

Post-Mightysociety

“Ik ben vooral van plan om een beetje een ambachtelijke fase in te gaan”, zegt De Vroedt als hem wordt gevraagd naar de directe toekomst. Zijn regieplannen liggen de komende jaren in Duitsland en bij Toneelgroep Amsterdam. Er zitten voorlopig geen nieuwe stukken aan te komen.

Voorjaar 2013:
Mightysociety4 bij Theater Dordtmundt
“Het stuk wordt geüpdate naar de Duitse situatie nu, maar in Duitsland gaat het zo goed, dat lijkt wel Nederland vijf jaar geleden. Dat wordt een kleinezaalvoorstelling, vooral om te kijken hoe het is om met Duitsers te werken.”

Najaar 2013
Grotezaalvoorstelling bij Schauspielhaus Bochum
“Misschien Vrijdag van Hugo Claus. Niet per se een stuk dat groot engagement uitstraalt, maar het is wel een fantastisch stuk, en echt grotezaalrepertoire. Dat wil ik in de vingers krijgen.
Zowel Bochum als Dortmundt willen overigens een langere verbinding aan gaan, geen one night stand.”

Voorjaar 2013
The Entertainer van John Osborne bij Toneelgroep Amsterdam.
“Ivo heeft me dit stuk aangeraden, over een music hall entertainer die aan lager wal raakt. In de film ooit gespeeld door Laurence Olivier. Een villeine, geestige, maar hele treurige rol met mooie standup comedy nummers en muziek.

Winter 2015
Een Shakespeare bij Toneelgroep Amsterdam
“Tom Lanoye maakt een rigoreuze bewerking van een tekst van Shakespeare, die over ecologie en Europa zal gaan.”
“En tussendoor wil ik af en toe nog iets doen bij De Veenfabriek.”