Toneelspeler en theatervernieuwer Jan Joris Lamers wordt dit jaar zeventig en werkt gestaag door aan zijn oeuvre. Met zijn groep Maatschappij Discordia maakt hij meerdere nieuwe voorstellingen per jaar en met repertoirevereniging De Veere herneemt hij ouder repertoire. En hij maakt zich grote zorgen over het circuit van kleine-zaal-toneelgezelschappen, waar de grote klap van de cultuurbezuinigingen het hardst gevoelt zal worden. “Het is helemaal niet moeilijk om een klein beetje geld uit de nationale economie te reserveren voor het vormgeven van ons dagelijks leven.”

Waarom horen we zo weinig van de kleine-zaalgroepen?

Er heerst totale stilte. Het is alsof je jezelf zou diskwalificeren als je zou zeggen dat je het er niet mee eens bent. De meeste van mijn collega’s zitten diep met hun kop in het zand, die wachten gewoon af totdat het 2013 is en ze geen salaris meer krijgen. Niemand wil het erover hebben. Behalve dan dat ze via achterkamertjes proberen hun positie veilig te stellen.

Ik kan niet begrijpen ook in de politiek niemand zich hiertegen verzet. Ik vermoed dus dat ze vroeger ook maar wat zeiden. De VVD wilde in 1998 nog één procent van het nationaal inkomen voor kunst. Ik kan de huidige standpunten over ‘je eigen broek ophouden’ en ‘worteling in de samenleving’ dus ook niet aux sérieux nemen.

De vraag rijst steeds vaker waarom de overheid de kunsten überhaupt moet subsidiëren. Is kunst niet gewoon luxe?

Maar een markteconomie zoals wij die nu hebben kan zich die kunsten toch permitteren? Er zijn ongelofelijk veel problemen en ik denk dat een groot gedeelte daarvan door kunstenaars worden opgelost, of in ieder geval ter discussie worden gesteld.

Mensen consumeren ongelofelijk veel kunst. Je hele omgeving is vormgegeven, alles is bedacht. Alles heeft een bepaalde tijdelijke dramaturgie en dat komt allemaal uit de kunstsector. Met tijdelijke dramaturgie bedoel ik hoe je met elkaar omgaat: als je een café van twee jaar geleden in zou kunnen lopen, zou je bij wijze van spreken al geen gesprek meer kunnen voeren. Dingen als De Wereld Draait Door zijn onvoorstelbaar maatgevend voor hoe we met elkaar waarover praten.

Of neem het grote succes van Apple. Hun ontwerpideeën komen van één Duitse ontwerper in dienst van Braun, Dieter Rams. Die man gaf leiding aan een team, gaf les op academies en nu is er een moment gekomen waarop de hele wereld rondloopt met die verworvenheden

Het is helemaal niet moeilijk om een klein beetje geld uit de nationale economie te reserveren voor het vormgeven van ons dagelijks leven. Om een beetje te besteden aan mensen die ervoor zorgen dat je je huis beter kunt inrichten of beter kunt praten. Of die iets zouden kunnen uitvinden waar je later misschien wel heel veel aan hebt.

Als je daar de consequentie van neemt, dan betekent dat dat de kunstenaar midden in de maatschappij moet staan. Na de oorlog vond men dat in onze sociaaldemocratie een kunstenaar in een burgerlijke samenleving moet kunnen functioneren zonder dat hij een buitenstaander is. En er is niks mis met volle zalen of  bestsellers of andere dingen die mensen graag willen, maar dat moet niet het énige zijn. Die populaire dingen kunnen bovendien nooit bestaan als ze niet worden geïnspireerd door onderzoek dat ergens anders wordt gedaan. Als je kijkt naar de avant-garde van de kunsten is dat een constante, zichzelf vernieuwende reeks van ontdekkingen.

Een van de problemen is dat mensen het idee hebben dat beslissingen over artistieke kwaliteit oncontroleerbaar zijn. Kwaliteit is toch niet te meten?

Kwaliteit is absoluut wel te meten. Als je de carrières van muzikanten en toneelspelers bekijken dan kun je daar toch een oordeel over hebben? In de wetenschap en de industrie, overal in de maatschappij, oordelen mensen die die ingewijd zijn in de materie over elkaars werk en dan beslissen ze wat ze gaan doen. Het is natuurlijk onzin om te denken dat iedereen zomaar zou kunnen oordelen over alles.

De grootste moeilijkheid bij het beoordelen van kunst op de korte termijn –wie krijgt wel geld en wie niet– is dat je het niet weet. Uit bepaalde dingen komt niks, of voorlopig niks. Sommige dingen beklijven en andere dingen raken vergeten. Je moet daar niet te streng in zijn en afwachten.

De overheid moet dus diversiteit in stand houden. Ik vind het onvoorstelbaar raar dat dat in het toneel nu niet gebeurt. Waarom krijgen de grote groepen maar zeven tot tien procent subsidiekorting en moeten de kleine groepen 72 procent inleveren? Waarom is dat? Dat heeft niemand ooit uitgelegd. Dat gaat niet over publiekscijfers –want die zijn in de grote zalen niet beter dan in de kleine– en niet over kwaliteit, want het is niet zo dat kleine en grote gezelschappen in kwaliteit verschillen. Ik denk dat het beter was geweest als ze wat nu de basisinfrastructuur heet evenredig hadden aangeslagen.

Waarom is dat circuit van kleine-zaal-groepen zo belangrijk?

De vernieuwing van de kunst komt van personen en collectieven, niet van organisaties. Die krijgen automatisch meer bureaucratie en de kunstenaars komen in dienst van die organisatie. Ze leggen zich voor lange tijd vast, ze anticiperen op wat ze moeten maken. En a priori komen daar niet de echte vernieuwingen vandaan.

Soms wordt er een artistiek leider aangenomen die uit een andere sector komt die de zaak een nieuwe injectie geeft, maar de bedrijven zelf zijn enorm log en strijken in feite de vernieuwing weg. Het grootste gedeelte van die collectieven heeft natuurlijk een beperkte levensduur. Daar moeten andere collectieven voor in de plaats komen. En dát is nu niet meer mogelijk. Door de huidige beslissing wordt de hele kleinschalige sector eigenlijk geliquideerd.

Een paar jaar geleden heeft de Raad voor Cultuur een ‘basisinfrastructuur’ vastgesteld, met daarin alle grote gezelschappen. Dat is natuurlijk een onzinnige term. En waarom zou die bovenlaag nu nog wel worden gesubsidieerd? Waarom zitten er geen kleine groepen in die basisinfrastructuur? Ik denk dat wat er nu wordt weggehaald juist de basis is. En ik denk dat het helemaal niet waar is dat de grote gezelschappen nu de taak van de kleine kunnen overnemen.

En nu moeten die gezelschappen ook nog van alles doen om ‘hun eigen broek op te houden’. Het betekent in feite dat rijke mensen extra belasting moeten betalen en dat stuit mij erg tegen de borst. Het was toch niet de bedoeling om het feodale stelsel alsnog op een andere wijze binnen te halen? Ik ben erg bang voor die nieuwe feodaliteit. Dat bedreigt het idee van de geëmancipeerde kunstenaar.

Voor het toneel begint dat idee bij (de Russische regisseur) Konstantin Stanislavski aan het begin van de twintigste eeuw. Stanislavski is de eerste die erop hamert dat een toneelspeler niet een uitvoerder is maar een kunstenaar. Daarom noemt hij zijn groep ook het Moskous Kunstenaars Theater. En inmiddels is er wel het besef ontstaan dat een schrijver of een schilder niet méér een kunstenaar is dan een toneelspeler.

Is dat ook waarom de nieuwe voorstelling van Discordia Stanislavski heet?

Stanislavski is iemand onder wie je allerlei actuele onderwerpen kunt verstoppen. Daar gaat het natuurlijk om. Het bijzondere aan Stanislavski is niet An actor prepares of de recepten die hij geeft voor toneelspelen, want die zijn voor een groot gedeelte achterhaald. Het belangrijkste aan hem is dat hij pleit voor het vrije onderzoek en dat hij de toneelspeler niet als materiaal ziet.

Uiteindelijk wordt er nu tomeloos ouderwets toneel gespeeld. Als je kijkt naar de nieuwste ontdekkingen in de sociologie of de psychologie die beschrijven wat mensen denken over te brengen als ze met elkaar praten, dan moet je als toneelspeler onderzoek doen naar de gevolgen van die inzichten voor je vak.

Stanislavski en Dansjenko hadden toen het het Moskous Kunst Theater operichtten precies hetzelfde probleem als wij nu: ze vochten tegen de commercie. De hele smaak en sfeer werd aangepast aan de omzet. Het ging om de bar en dat wilden we niet meer. Je moet het publiek niet geven wat ze willen, maar waarvan jij denkt dat ze er kennis van moeten nemen. Anders heeft het geen enkele zin.

Stanislavski van Maatschappij Discordia speelt van 17 t/m 28 januari in Frascati