Wat achterstallige stukken. Dit is geschreven voor de eerste editie van de nieuwe schouwburgkrant die voor de zomer verscheen.

Vier jaar geleden startte Toneelgroep Amsterdam-directeur Ivo van Hove met TA-2. In samenwerking met de Toneelschuur in Haarlem konden jonge regisseurs voorstellingen maken met spelers en technische ondersteuning van het gezelschap, als voorbereiding voor het werken in de grote zaal. Na vier jaar is regisseur Thibaud Delpeut klaar met het talentontwikkelingstraject, maar hij blijft betrokken bij TA: dit najaar is hij dramaturg bij Husbands, het seizoen daarop maakt hij zijn eerste grotezaalvoorstelling. Tijd voor een gesprek tussen de meester (die net begonnen is met de repetities van De Russen!) en de gezel (die werkt aan de voorstelling 4.48 Psychosis voor op de zomerfestivals). In het kantoor van Van Hove, hoog achterin de Stadsschouwburg, spreken de twee mannen half tegen, half óver elkaar.

Zijn jullie inderdaad te kenschetsen als meester en gezel?

Van Hove: “Dan is hij de meester en ik de gezel.”

“Ik heb het nooit zo gevoeld, omdat we al heel snel inhoudelijk met elkaar spraken, gelijk vanaf het begin was er wederzijds respect. Ik heb hem af en toe wel behoed voor een fout, maar dat heb jij mij ook.”

Delpeut: “Tijdens onze eerste gesprekken zat ik nog op school en ik wilde van alles. Ik was met verschillende groepen in gesprek en ik was echt totaal in onderhandeling, alsof ik een bank aan het overnemen was. Ik respecteerde Ivo als regisseur en wilde graag in de grote zaal werken. Maar Ivo is niet alleen regisseur, maar ook directeur en dat fascineerde me. Hoe combineer je dat? Hoeveel directeur zit er in de regisseur en andersom? En vervolgens kwam ik erachter dat hij vaker dan je wil messcherp tussen die twee kan schakelen.”

“Ik heb uiteindelijk intuïtief maar doelbewust gekozen voor TA. Ik voel me ook echt verbonden met de groep, ook al werk ik ook op andere plekken. Er is hier sprake van een artistiek discours, dat zoek ik. Maar helemaal aan het begin heb ik gezegd dat ik, als ik bij Toneelgroep Amsterdam zou komen, ik niet alleen eigen voorstellingen wilde maken, maar ook bij jou regie-assistent wilde zijn. Dat heb ik voor het eerst gedaan bij Rouw Siert Electra, en jij teasde mij om direct verantwoordelijkheid te nemen voor het artistieke proces in plaats van met alleen bezig te houden met praktische zaken.”

Van Hove: “Ja, dat is wel belangrijk: een assistent bij mij is echt iets anders dan op de meeste andere plekken. Het is evident dat er een planning moet komen en dat er koffie zal moeten zijn. Dat interesseert me eigenlijk niet.”

Delpeut: “Ik heb één keer koffie voor je moeten halen, en dat was een statement.”

Van Hove: “Een assistent heeft bij mij een inhoudelijke verantwoordelijkheid. Hij zit direct naast me, met aan de andere kant de dramaturg. Ik heb veel uitgesproken assistenten, naast Thibaud ook Matthias Mooij en Lucas de Man. Die hebben allemaal een mening en dat is goed. Hoe meer meningen en discussie, hoe beter. De acteurs stappen ook vaak sneller op de assistent af dan op de regisseur.”

Delpeut: “En na de eerste doorloop moet de opening van het gesprek altijd van de assistent komen. Dat is bijltjesdag, dan moeten de belangrijke knopen worden doorgehakt. Ik denk dat je dat ook zoekt: assistenten met een mening. Je zoekt eerder een engelse assistant director dan een ‘regie-assistent’.”

Van Hove: “En toen ik in New York The little foxes regisseerde was Thibaud mijn dramaturg. En als dramaturg ben je echt niet langer een gezel. Een dramaturg moet inspireren en materiaal van buiten inbrengen en die moet er ook voor moet staan tegenover de acteurs. Zeker in zo’n situatie als in Amerika, waarin er geen ensemble is en de groep acteurs voor  deze voorstelling zes weken samenkomt. Dan heb je misschien wel tijd voor twijfel, maar niet voor aarzeling. Je moet vooruit.”

Delpeut: “Verschillende mensen in zo’n team hebben een eigen focus binnen de voorstelling. Bij The little foxes deed ik ook het sound design. Dat is niet per se een logische combinatie, maar bij ons floreert het.”

Van Hove: “Volgend seizoen maak ik Husbands en daarbij heb ik echt een topteam met Lucas de Man als assistent en Thibaud als dramaturg. Ik doe er niet meer toe, denk ik.”

Delpeut: “Ik heb hem gewaarschuwd: aan het begin komt er een vraag, in het midden een ja/nee-vraag en aan het eind mag je applaus komen halen.”

Wellicht geen gezel dan, maar ik neem aan dat je wel van elkaar leert?

Delpeut: “Het assisteren bij Ivo heeft er voor mij als regisseur voor gezorgd dat ik niet alleen overzicht heb over logistieke en organisatorische processen, maar ook over artistieke processen. En dat die niet alleen jezelf aangaan, maar het hele bedrijf. En ik ben erachter gekomen dat ik op het einde in de montagefase nog heel veel kan veranderen. Dat ik daar, veel meer dan ik dacht, een voorstelling nog helemaal kan maken.”

Van Hove: “Thibaud werkte hier aan zijn eerste voorstelling, Brittanicus. Ik had een doorloop gezien en vond alles heel goed, maar het einde niet. En toen kwam ik twee dagen daarna terug en toen stond er een heel ander, fenomenaal einde.”

Delpeut: “Een team om je heen verzamelen en dat echt gebruiken, in plaats van alleen te delegeren, en ook daarin heel veel vertrouwen te geven is zeker in die laatste fase belangrijk om mensen een extra push te geven en ruimte te maken voor echt grote beslissingen.”

Van Hove: “Je zou denken dat dat een negatieve invloed heeft op acteurs – dat ze denken dat je je job niet kan. Maar het is juist andersom, het heeft positieve invloed. Als je dat durft dan gaan mensen floreren. En dat heb jij denk ik opgepikt vanuit dat regie-assistenschap.”

“Maar wij hebben ook gesprekken over míjn werk dat heeft mij enorm verrijkt. Het woord ‘vrienden’ mag je niet zo snel gebruiken, maar op het vlak van theater… Nu ja, ik vind het geen straf om met hem om te gaan. Als ik ergens over twijfel of iemand moet komen kijken dan zal ik jou vrij snel bellen. Maar hij kan uiteindelijk nooit.”

Delpeut: “Ik kan nooit, maar uiteindelijk ben ik er wel.”

Maar gaat het dan alleen om de voorstellingen?

Van Hove: “Een reden waarom TA-2 mede zo goed werkt is dat Thibaud en Eric de Vroedt van het begin af aan hier rondliepen. Ze waren bij elk feestje, lunchten mee. Eric maakt al zijn afspraken hier in de artiestenfoyer. De voorstellingen van jonge regisseurs werden vroeger door de acteurs beschouwd als ‘talentontwikkelingscorvee’, maar nu wordt het echt gedragen door het hele ensemble. En jullie ontwikkelen ook bijzondere, eigen relaties met acteurs. Thibaud heeft Fred Goessens een paar fantastische rollen laten spelen. Daar ontwikkelt zich iets dat bij mij anders zou zijn gegaan. Op die manier gaan de acteurs ook aan jullie hangen. En omdat jullie ook tussen het maken van jullie voorstellingen door veel hier waren, is er ook een voortdurend gesprek over jullie werk.”

Delpeut: “Er is inderdaad een informeel gesprek. Over de voorstellingen bespreken Ivo en ik de hoofdlijnen in het kantoor en verder gaat het bij een glas. Dan gaat het ook over gedachtes over oeuvre, hoe belachelijk het ook is om daarover te praten als jonge theatermaker. Maar Ivo denkt niet zo.”

Van Hove: “Ik vind oeuvre iets om aan de recensenten over te laten. Voor mij gaat het over innerlijke noodzaak. Ik vind dat een verantwoordelijkheid: er gaat ook een hoop geld naar dit gezelschap, en ik wil dat een regisseur die hier komt werken iets doet dat hij of zij écht wil. En hoe klein of particulier die artistieke impuls ook is, ik moet hem wél te weten komen en voelen, want anders dan gaan we het niet doen. En vervolgens moet het wel matchen met de mogelijkheden van het gezelschap. Maar dat zijn de gesprekken over repertoire die ik voer met andere regisseurs. Als ik er al niet achter sta, hoe kan ik dan de rest van het gezelschap ervan overtuigen dat het een goede zaak is.”

Delpeut: “In het begin was dat heel erg wennen. Wat wil hij nou precies weten? En het ging eigenlijk over iets heel simpels: waarom wil ík het maken. En ik dacht: dat interesseert hem vast niet. Maar als je dat eenmaal hebt uitgesproken, dan heb je ook een gesprek dat nooit ophoudt.”

En wat is dan die artistieke impuls?

Delpeut: “Uiteindelijk is het ten diepste – en als het nu probeer te formuleren klinkt het plat – een verlangen een vrij uitgesproken emotionaliteit in het theater. Dat onderscheidt Ivo’s voorstellingen van andere en het onderscheid mijn voorstellingen die van makers van mijn leeftijd.

TA-2 is opgezet als traject voor regisseurs. Maar komt het leiden van een gezelschap er ook in ter sprake?

Van Hove: “Ik plaag Thibaud graag: elke dag heb ik het gevoel dat je aan m’n poten zit te zagen.”

Delpeut: “Ik zal stil komen, in de nacht… Nee hoor, ik ben hier niet gekomen om aan de poten te zagen. Ik ben ambitieus, maar ik weet wel beter. Dat soort dingen gaan anders.”

Van Hove: “Maar het procesmatig leren denken, dat nodig is om een gezelschap te leiden komt zeker aan bod in TA-2. We hebben het erover hoe je een team samenstelt. Je moet je middelen en je mensen weten in te zetten om gezamenlijk een doel te bereiken. Als je wilt regisseren in de grote zaal gaat moet je heel goed beseffen dat je het alleen niet gaat redden, je hebt een team nodig. Acteurs worden ook gek als ze zich allemaal alleen op jou moeten richten.”

Delpeut: “En het gaat ook over hoe je van een idee tot een plan komt, voordat je überhaupt begint met repeteren.”

Van Hove: “Of over hoe je met tegenslagen omgaat, bijvoorbeeld als de cast die je wenste niet gaat lukken. Eric en Thibaud hebben daar overigens veel minder moeite mee dan andere gastregisseurs, die vaak obsessief iets in hun hoofd hebben. Eric en Thibaud kennen het ensemble in de volle breedte.”

Is het nog van deze tijd om een gezelschap te laten leiden door een regisseur?

Van Hove: “Ik vind het heel belangrijk dat TA wordt geleid door een artistiek persoon. De inhoud van het werk is het hart van het bedrijf. Ondanks het feit dat je zo’n groot bedrijf moet leiden kun je dan de keuzes maken die naar de essentie gaan. Als je dat alleen maar pragmatisch aanpakt, dan gaat het binnen de kortste keren met het toneel niet goed. Ook in Duitsland, wat ons vaak als voorbeeld wordt voorgehouden, zijn de meeste succesvolle intendanten regisserende intendanten.”

Maar dan neem je voor lief dat het, zeker bij een wisseling van de wacht, een paar jaar zoeken kan zijn.

Van Hove: “Maar in die twee jaar dat ik hier aan het zoeken was hadden we wel toeschouwers! Die zijn er altijd geweest. De boeken waren meer dan in orde. Het primaat moet liggen bij de artistieke ziel, maar ik vind wel dat het zakelijke aspect daar meteen tegenaan moet schuiven. Daarom combineer ik het ook. Als je hier een grote-zaalprogramma samenstelt moet je ervan uitgaan dat dat de potentie heeft om 100.000 toeschouwers binnen te brengen. Als ik op voorhand weet dat we dat niet gaan halen ben ik geen knip voor de neus waard.”

Delpeut: “Het is niet gemakkelijk om regisseur en directeur tegelijk zijn. Je moet ook beslissingen kunnen nemen die tegen je artistieke verlangens indruisen. Ik vraag me af of ik dat steeds zou kunnen doen. Jij wel, maar jij bent dan ook door de jezuïeten opgeleid.

Thibaud maakt naast zijn werk bij TA ook voorstellingen in de kleine zaal en op locatie. Zou dat eigenlijk niet bij het domein van TA moeten horen?

Delpeut: “We hebben daar gesprekken over en het antwoord is nee. Voor mij als regisseur zijn er andere podia nodig voor bepaalde uitspraken en vragen, maar dat is niet de verantwoordelijkheid van TA. Daarvoor heb ik mijn eigen productiestichting. Ik zou het echter wel sterk vinden als TA zich daarmee bezig ging houden.”

Van Hove: “Tot nu toe heb ik er een heilig punt van gemaakt. Het heeft te maken met onze opdracht. TA wordt gesubsidieerd met een bedrag dat niemand anders in Nederland krijgt, dus wij moeten dingen maken die niemand anders kan maken. Bijvoorbeeld een productie als  Romeinse Tragedies; dat kan niemand anders maken, en wij eens per twee jaar. Ik wil niet in de vijver vissen waar groepen met minder middelen alleen maar kunnen vissen.”

“Maar inmiddels is er een totaal andere politieke en maatschappelijke constellatie ontstaan. We hebben deze regering kozen – nou ja: ik niet, ik mag niet stemmen – en er gaat bezuinigd worden. Dan moeten we wellicht grotere keuzes maken. Dus zoals er nu eigenlijk heel vanzelfsprekend samenwerking is ontstaan met Toneelschuur Producties en Frascati op het gebied van talentontwikkeling zou je erover kunnen denken om dat door te zetten. Ik denk dat het een goede zaak zou zijn als de grotere gezelschappen groter worden en dat mensen zich bij ons kunnen aansluiten, zoals Adelheid Roosen zich met haar Female Economy bij ons heeft aangesloten of Eric de Vroedt met zijn Mightysociety.”

Maken jullie je zorgen over die nieuwe politieke constellatie?

Van Hove: “In Nederland is het contact tussen politiek en kunst verwaterd. Daardoor hebben politici rare ideeën over kunst, en omgekeerd wellicht. Terwijl Sarkozy tegenwoordig kunstenaars –meestal van rechtse signatuur, maar toch- uitnodigt om te komen ontbijten. Die onderkent het belang van kunstenaars voor zijn politiek. Misschien is dat een tip voor Mark Rutte.”

“De PVV richt zich uitsluitend op angst, irrationele gevoelens en onzekerheid. Kunst is juist heel goed om dat uit te drijven. De Grieken en Shakespeare hielden zich bezig met de angsten die in hun maatschappij leefden. Je kunt maar beter op het toneel Macbeth kinderen zien afslachten en gehorrifieerd naar buiten gaan. Kunst brengt alles naar buiten en dat is goed: binnenvetters worden uiteindelijk ziek.”

Delpeut: “De maatschappij lijdt aan een soort constipatie die de kunst probeert uit te zweten. Dat zijn de tegenbewegingen die de kunst altijd maakt. Dus I’m not that worried.”