De verschillen zijn groter dan de overeenkomsten. De een is zoon van een Vlaamse apotheker, de ander van een Westduitse beroepsmilitair. De een is klein en staat kaarsrecht, de ander is een kromme reus. En waar de een optimistisch, gepassioneerd en energiek is, lijkt de ander melancholiek en zwaarmoedig. Maar in hun werk zijn er tussen Ivo van Hove en Thomas Ostermeier opmerkelijke paralellen te zien. Modernisering van repertoire, gestileerde toneelbeelden en belangrijke vrouwenrollen zijn kenmerken van hun voorstellingen. In februari maken beiden een nieuwe voorstelling bij Toneelgroep Amsterdam. ‘Je karakter kan beschadigd raken van een toneelgezelschap leiden.’

Donderdag aan het eind van de middag, half december. Zojuist hebben Ostermeier en Van Hove de presentatie gehouden van de voorstelling Spoken, die Ostermeier als gast komt regisseren en die op 27 februari in première zal gaan. Zo’n presentatie is een gebeurtenis voor het hele gezelschap: de regisseur vertelt wat voor soort voorstelling het gaat worden, over zijn keuzes en fascinaties voor het stuk, de vormgevers presenteren de maquette. Alle werknemers van Toneelgroep Amsterdam zijn welkom. ‘We doen dat voor iedereen, het ensemble, de technici en het kantoor’ zegt Van Hove: ‘Zo willen we bij iedere voorstelling commitment krijgen van het hele bedrijf.’ Het was een drukke middag. ‘Het hele ensemble heeft uitgekeken naar Thomas’ komst. We hebben met z’n allen vorig jaar Hamlet gezien en de acteurs ontmoet. Het hele gezelschap is enthousiast dat hij nu aan het werk gaat.’

Eenmaal binnen in het kantoor van Van Hove, glaasje wijn nog in de hand, spreekt Ostermeier zijn waardering uit voor de nieuwbouw van de Stadsschouwburg en de de repetitieruimtes. Van Hove: ‘Het is heel mooi geworden, maar ik heb er zo lang voor moeten vergaderen.’ Dan valt Ostermeiers oog op het paarse hoogpolige kleed onder de vergadertafel: ‘Die kan ik gebruiken! Het past bij Helène Alving.’ Van Hove: ‘Dat tapijt is een ongebruikt decorstuk voor Zomertrilogie. De bank komt uit Romeinse Tragedies. Die moet je niet gebruiken, die herkent iedereen. Maar dat tapijt kun je zo meenemen.’

Ze ontmoetten elkaar voor het eerst toen Van Hove in 1998 Ostermeiers Shoppen und Ficken uitnodigde voor het Holland Festival. Pas tien jaar later raakten ze in gesprek, in Avignon. De Hamlet van de Schaubühne ging er in première, en ook Romeinse Tragedies was daar te zien. Van Hove: ‘Hij zag het eerste deel van die voorstelling en daarna hebben we eigenlijk de hele avond gepraat. En toen meteen was de deal gemaakt: ik zou in Berlijn een voorstelling komen maken en hij zou hierheen komen.’

Ostermeier: ‘De verwantschap was in de eerste plaats dat we beiden zowel artistiek leider als regisseur zijn. Dat maakte het spreken over gastregies veel makkelijker. We kwamen snel to the point, omdat we het spel dat vrije regisseurs (dwz. zonder gezelschap) niet hoeven te spelen: die moet je het hof maken en kunnen zich gedragen als diva.’

Van Hove: ‘De regisseurs die me echt interesseren, uitzonderingen als bijvoorbeeld Marthaler daargelaten, zijn regisseurs die zich met repertoire bezighouden. Thomas begon als regisseur van eigentijdse stukken en maakte een plotselinge omslag naar klassiek repertoire. Wat we delen is dat we niet alleen conceptueel werken, maar ons verhaal vertellen via de acteurs. Daar hoort bij dat je je verantwoordelijk voelt voor en loyaal bent aan een vaste groep medewerkers. Thomas heeft sinds 1994 Jan Pappelbaum als vaste vormgever. Je voelt dan ook nooit dat de vormgeving een ander verhaal vertelt dan de voorstelling.’

Ostermeier: ‘Voor Ivo geldt natuurlijk hetzelfde met zijn samenwerking met Jan Versweyveld. Wat me bevalt aan zijn voorstellingen is dat er een wereld getoond wordt die hedendaags en esthetisch is, een statement over het stuk geeft, maar die ook refereert aan moderne kunst. Daar gaat ons beiden denk ik om: een theatrale ruimte scheppen die de kern van de productie ondersteunt.’

‘En die loyaliteit geldt ook voor acteurs. Ivo heeft een groep hele goede acteurs weten aan te trekken en hij weet ze vast te houden. Dat is heel bijzonder. Als je een groot gezelschap leidt moet je een groep acteurs steeds naar een hoger plan willen brengen. Bij de jongere generatie regisseurs heerst vaak het misverstand dat het vak bestaat uit ideeën en concepten in het hoofd. Maar de ware missie is om te communiceren door de mensen op het podium.’

‘Als er problemen ontstaan tijdens het maakproces -als een actrice zwanger is of zoiets- dan kunnen regisseurs zonder gezelschap nogal uitfreaken en dan is het allemaal de schuld van de artistiek leider. Wij weten beiden dat je soms impopulaire beslissingen moet nemen. Artistiek leider is een gevaarlijk beroep; het kan je persoonlijkheid beschadigen. Je werkt je de klere, de regisseurs haten je, de recensies zijn slecht, het publiek reageert verschrikkelijk, de acteurs zijn ontevreden. En mensen van buiten denken: “oh, hij heeft het belangrijkste gezelschap, met zoveel geld en macht, hij is zo arrogant. Maar van binnenuit gezien is het andersom: ik geef tweederde van mijn leven, van mijn ziel is aan het gezelschap.’

Van Hove: ‘Maar de beloning is ook prachtig. Dat je je werk zo kunt verdiepen. De kwaliteit die het oplevert als je lang met een groep acteurs kunt werken verrijkt het werk enorm.’

De overeenstemming tussen de twee lijkt dus vooral te berusten op hun vergelijkbare werkomgeving en niet op een gedeeld wereldbeeld. ‘Daar praten we eigenlijk nooit over’, zegt Van Hove. Maar hoe zit het dan met die sterke vrouwenrollen? Beiden lachen smalend. Van Hove: ‘Het wordt me al zo vaak gevraagd, ik zou er toch eens een antwoord op moeten hebben.’ Dan serieus: ‘Pas onlangs kwam ik erachter dat het voor mij eigenlijk een heel persoonlijke reden heeft. Ik was apothekerszoon in een dorp vol boeren en mijnwerkers, een buitenstaander die zich extra goed moest zijn om mee te mogen doen met voetbal. En die rol van outsider hoort vaak bij vrouwen op het toneel. Ze moeten sterk zijn, ze moeten vechten, ze moeten omgaan met hun kwetsbaarheid.’

Ostermeier: ‘Ik denk dat de vrouw de zwakkere rol heeft in de samenleving . Als je die dus een sterkere rol geeft op het toneel kom je dicht bij mijn ideaalbeeld van theater: de strijd iemand te moeten zijn die je in het echt niet bent. De vrouw moet het masker van de kracht dragen. Er wordt wel gezegd dat vrouwen betere actrices zijn dan mannen goede acteurs zijn. Ik denk dat dat klopt. De sociale realiteit is wellicht dat ze méér moeten acteren. Maar je moet niet vergeten dat het ook entertainment is: er is een glamourous kant aan de zaak. Ivo en ik vinden het allebei geweldig om vrouwen mooi en sterk te maken.’

Ook in de twee voorstellingen die ze in februari maken staan vrouwen in het middelpunt, toevallig in stukken van twee Noorse schrijvers. Ostermeier regisseert Spoken van Ibsen met Marieke Heebink als Hélène Alving en Van Hove maakt Nooit van elkaar van Jon Fosse met Chris Nietvelt en Gijs Scholten van Aschat.

Ostermeier: Eigenlijk zijn Ibsen en Fosse heel erg verschillend. De voornaamste overeenkomst is dat ze uit Noorwegen komen. Fosse heeft een muzikale achtergrond en zijn werk is ook heel muzikaal, het is gitaar spelen met woorden. Ibsen en Fosse hebben wel het gemeenschappelijke thema van de gemiste kansen. Hun personages hebben het gevoel dat ze in de verkeerde relatie of het in verkeerde leven zitten. En dan gooien ze hun hele leven om, waarna ze erachter komen dat het leven ervoor toch beter was. Maar dan laat Fosse zijn personages zich verzoenen met hun ongeluk, dat is een zeker optimisme. En Ibsen duwt je juist met je bloederige neus in de sneeuw. Hij dwingt je om de ellende onder ogen te zien.’

‘Fosse houdt zelf ook niet van Ibsen. Ik heb contact met hem, heb zijn werk als eerste in Duitsland gespeeld. Pas ná Fosse ben ik Ibsen gaan regisseren. Hij zegt dat ik Ibsen als het ware door zijn werk heen heb gelezen. Zijn wereldbeeld en zijn schrijven kleurt mijn opvatting over Ibsen. Ik praat veel met hem over Ibsen. Hij zegt: Ibsen haat de mensen, het is een zwarte ziel. Dat Fosse niet van hem houdt betekent dat hij nog optimistisch is.’

Van Hove: Fosse heeft volgens mij meer te maken met Ingmar Bergman. Er is altijd tederheid in zijn stukken, niet alleen hardheid. In Nooit van elkaar komt het uiteindelijk tot een breuk tussen de twee hoofdpersonages, maar het is geen litteken of open wond. Het is een optimistisch einde, denk ik. Iemand die accepteert dat het leven is hoe het is en dat het goed is. Waarom moet je daartegen vechten? Van buitenaf lijkt dat pessimistisch, maar eigenlijk is het optimistisch. Het raakt de kern van het leven. Het is een heel mooi open stuk, dat niet helemaal af is. Het zijn steeds dezelfde zinnetjes, maar steeds net anders. Als minimal music of een Bach variatie. Het is heel moeilijk om tot leven te brengen. We hebben heel veel gepraat met Chris en Gijs. Ik praat nooit zoveel tijdens de repetities. Behalve in Duitsland, daar praat ik veel.’

Ostermeier, bulderend van de lach: ‘De Schaubühne staat erom bekend dat er zo wéinig gepraat wordt. Ik heb mijn best gedaan om ze het spreken af te leren, het is nog niet helemaal gelukt. Maar in München bij de Kammerspiele praten ze nog veel meer.’

Een andere gemeenschappelijke fascinatie is Sarah Kane. Van Hove: ‘Voor mij waren dé moderne toneelschrijvers Koltes, daarna Kane – die is gestorven en een mythe geworden – en nu is het misschien Fosse. Ik heb nog nooit iets van Sarah Kane gedaan, maar het is fantastisch. Het is mijn droom om nog eens al het werk van Sarah Kane aan één stuk te presenteren. Want in mijn idee is het één groot stuk, één universum. En het eindigt met de zelfmoord.’

Ostermeier: ‘Ik wilde iets vergelijkbaars doen: Blasted, Crave en 4:48 Psychosis achter elkaar. Maar de broer van Sarah vond het niet goed. Ik heb goed contact met hem en het is niet omdat hij mijn voorstellingen slecht vond, hij vindt dat ieder stuk op zichzelf staat. Maar het zou absoluut een goed idee zijn. En de helft van het publiek zou na afloop zelfmoord plegen. We zouden touw kunnen uitdelen.’

Van Hove: ‘Natuurlijk is het werk van Kane heel donker, maar er is ook veel liefde. Ze hunkert naar liefde.’

Ostermeier: ‘Fosse zegt in Droom in de Herfst: “Liebe und tod, immer liebe und tot.” Dat geldt ook voor Sarah Kane. Ze pleegde waarschijnlijk zelfmoord omdat ze zo’n groot geloof in de liefde had. Ze kon de grote dimensie van liefde die ze in haar lichaam voelde niet vinden in de wereld.’

We komen natuurlijk te spreken over de naderende bezuinigingen en het nieuwe cultuurklimaat in Nederland. Met als meest concrete maatregel de oekaze van het ministerie dat er geen verplichtingen na 2014 mogen worden aangegaan. Heeft dat invloed op de samenwerking tussen de Schaubühne en Toneelgroep Amsterdam?

Van Hove, schouderophalend: ‘Ik moet anderhalf jaar vantevoren de speeldata in de schouwburg plannen. Dus tegen die tijd bel ik de staatssecretaris en zeg ik: ik moet nu binnen een maand iets beslissen of anders staat het leeg. Daar komen we wel uit.’

Ostermeier houdt zich niet bezig met de Nederlandse cultuurpolitiek: ‘In Duitsland kondigen ze bezuinigingen niet aan, maar doen ze het langzaam en stilletjes. Ik krijg nu 12,4 miljoen, dat is 2,5 miljoen minder dan in de jaren negentig.’

Van Hove: ‘Maar jij hebt een directe relatie met de politiek. De burgemeester en de gemeenteraad beslissen direct over jouw budget. Hier zijn kunst en politiek gescheiden, met een laag van adviescommissies ertussenin.’

Ostermeier: ‘Dat klopt, ik zit constant in de sofa van de burgemeester en hij zegt me constant dat hij geen geld heeft. Maar soms zou ik wel willen dat er een commissie was van mensen met verstand van kunst. Omdat al het geld via de Länder (deelstaten) verdeeld wordt is het een kwestie van mazzel. Berlijn is een linkse stad met een homoseksuele burgemeester, die naar onze voorstellingen komt kijken en die ik aan kan spreken, maar in Hamburg wordt een theater opgeheven door CDU’ers die de zaal nog nooit van binnen gezien hebben. En zo kan er dus geen landelijke beweging ontstaan om de theaters te verdedigen. Maar of het ene systeem beter is dan het andere kan ik niet zeggen.’

‘De woede tegenover de intellectuele elite bestaat ook in Duitsland, maar het is een stom populistisch antwoord op de angsten van de middenklasse, en die zijn economisch. Die kijken naar kunstenaars en ze zeggen: die pakken ons geld, ze werken niet, ze komen ’s middags aan om te repeteren en ze drinken te veel. Het is kleinburgerlijk ressentiment. Achter al het rechts-populisme zit een simpele reactie op de economische ontwikkeling van de westerse wereld. En kunstenaars behoren altijd tot degenen die als eerste aangepakt worden, als onderdeel van het banale antwoord van de populisten op rechts. Dat is een historische waarheid.’

Van Hove: ‘Het is de paradox van de open samenleving, die Nederland heet te zijn. Vanaf het begin toen ik hier kwam wonen merkte ik dat er spanning zat onder dat beeld. Die komt nu naar buiten. In New York is men daarover echt geschokt: dat dit gebeurt in Holland. Maar het is de diepe haat voor de vreemdeling, die steeds weer een nieuwe gedaante kan krijgen en die er eigenlijk altijd al is geweest.’

Nooit van elkaar gaat in première op 10 februari in DeSingel in Antwerpen

Spoken gaat in première op 27 februari in de Stadsschouwburg in Amsterdam

—

Toneelgroep Amsterdam
Subsidie: 6,8 miljoen
Ensemble: 21
Overige werknemers: 70
Premières per jaar: 6
Speelbeurten: 350
Waarvan in het buitenland: 40
Bezoekers per jaar: 100.000

Schaubühne am Lehniner Platz
Subsidie: 12,4 miljoen
Ensemble: 24
Overige werknemers: 185
Premières per jaar: 12
Speelbeurten: 530
Waarvan in het buitenland: 80
Bezoekers per jaar: 145.000