Sinds afgelopen seizoen heeft Nederland twee vrouwelijke hoogleraren Theaterwetenschap. In Utrecht staat sinds september 2006 de Amsterdamse Maaike Bleeker (1969) aan het hoofd terwijl sinds 1 maart de Duitse Kati Röttger (1958) in Amsterdam de scepter zwaait. Lorianne van Gelder en Simon van den Berg gingen op gesprek in Röttgers’ werkkamer aan de Nieuwe Doelenstraat in Amsterdam, over de “crisis” in het Nederlandse theater, “old girls” netwerken en de verhouding tussen wetenschap en praktijk. “Er wordt hier weinig over de grens gekeken”

Wat zijn voorstellingen die jullie onlangs hebben gezien waar jullie heel enthousiast over waren?

Bleeker
While we were holding it together van Ivana Müller. Het lijkt naïef en eenvoudig, een gimmick bijna, maar je blijft erover nadenken. Behalve als voorstelling is het ook iets dat als gedachtecontructie kan blijven doorspelen. Het heet dans, maar er wordt niet in bewogen. Je kunt je afvragen wat voor soort voorstelling het is. Ze gebruikt dans als een manier van denken, als een fysiek beginpunt. Dat vind ik fascinerend. Voor mij hoeft een voorstelling niet uitgebeelde filosofie te zijn, maar dit daagt mij uit om de filosofie toe te voegen en daartoe wordt ik graag uitgedaagd.

Ik denk dat die grensoverschrijdingen tussen genres en media echt een transformatie teweeg hebben gebracht in het denken over wat theater überhaupt is. Het is natuurlijk al een hele tijd gaande, maar het is nu niet meer iets marginaals. Het is tot de grote gezelschappen doorgedrongen, opleidingen zijn aan het nadenken over wat het curriculum is. En dat is ook typerend voor de benadering waar ik voor sta.

Röttger
De meest indrukwekkende voorstelling van de laatste tijd was Onegin van Guy Cassiers, omdat hij daarin na de Proust-cyclus nog weer een stap verder gaat in de manier waarop hij opgenomen beelden inzet. Het theater lijkt hier net een laboratorium waarin het maken en waarnemen van beelden op toneel onder de loep wordt genomen. Deze indruk ontstaat onder andere door de manier waarop de camera’s zijn opgesteld. Zij staan op de zijlijn vooraan op het podium op de grens tussen toneel en publiek, naar de acteurs toe gericht, en vormen net een vierde wand. Maar het effect dat daadoor ontstaat is niet dat van illusie, maar juist het tegendeel: de beelden van de acteurs zelf die de toeschouwer te zien krijgt en de door de camera’s opgenomen en tegelijkertijd geprojecteerde beelden kaatsen bij wijze van spreken heen en weer op het toneel. Daardoor ontstaat een zeer bijzonder ruimtelijke opzet, een interferentie tussen verschillende soorten van beelden die verschillende soorten van werelden oproepen, omdat zij zo van elkaar verschillen terwijl de toeschouwer toch kan observeren dat zij tegelijkertijd ontstaan. Verder was de dramaturgie van de beelden heel knap, voor al op het einde, toen het meest intense en zeer kwetsbare moment waard e twee geliefden voor maar een enkel ogenblik elkaar ontmoeten. Op dit moment wordt de hele projectietechniek uitgeschakelt, en de toeschouwer beleeft theater op de puurste manier.

Hoe kijk jij als Duitse tegen het Nederlandse theater aan?

Röttger
Ik ben nog steeds bezig om zoveel mogelijk theatergroepen te leren kennen.
In Duitsland staat het Nederlandse theater altijd voor een bepaalde kwaliteit. Dat kwam door de voorstellingen, bijvoorbeeld van Johan Simons, die er te zien waren, maar ook door theaterwetenschapper Hans-Thies Lehmann. Die benoemde de stroming van het post-dramatische theater, waarin hij een belangrijke rol gaf aan de ontwikkelingen hier in Nederland en België.

Nu ik in Nederland woon, merk ik dat wat in Duitsland bekend staat als “het Nederlandse theater” hier niet meer zo gaande is en ik vind het heel moeilijk om die belevenis terug te vinden van het Nederlandse theater zoals ik die in Duitsland heb ervaren.

Wat ik onlangs heb gezien en wat ik heel bijzonder vond was Kamp van Hotel Modern, maar daarbij had ik wel het idee dat ze dit verder moeten doorzetten om het echt tot een grote belevenis te maken. Een groep als Bambie vind ik bijvoorbeeld heel Nederlands, vanwege de bizarre humor, maar daarvan zou ik ook niet zeggen dat het typerend is voor hét Nederlandse theater.

Volgen jullie een beetje de huidige discussie over het theater? De huidige beleidsproblematiek? En zien jullie daar zorgwekkende ontwikkelingen of juist mogelijkheden?

Bleeker
Ik vind het paniekerige idee dat het heel slecht gaat met het theater opvallend. Ineens denken veel mensen dat als iedereen het theater leuk vindt dat het dan geslaagd is. Terwijl juist die indrukwekkende “postdramatische” theatermomenten waar Lehmann over schrijft blijk gaven van enorm veel lef. “Zeker is dat niets zeker is”, het motto van Gerardjan Rijnders bij Toneelgroep Amsterdam, is nog steeds een krachtig theatraal statement. Er is heel veel veranderd in het denken over cultuur; er wordt nu gezocht naar grote kongsies die over macht gaan en die de agenda kunnen bepalen.

Er worden ook heel veel randvoorwaarden gesteld, in plaats van de vormen te ondersteunen die mensen die al bezig zijn hebben ontwikkeld. Er wordt nu een standaard gezelschapsvorm ontwikkeld, met de acteursgroep als kern. Dat is voor sommige voorstellingen ultiem belangrijk, maar als je dat als norm gaat stellen maak je ook heel veel onmogelijk.

Nederlanders kijken zo weinig over de grens. Mijn collega’s in het buitenland kennen Hotel Modern, Emio Greco, Anoukvandijk, de mensen uit het Gasthuis, Ivana Müller… Dat zijn de exportproducten, dat is wat discussie losmaakt. En dan wordt er paniek gezaaid dat als er in grote zalen iets riskanters zou gebeuren dat het einde van het Nederlands theater zou zijn. Dat vind ik een lastige ontwikkeling.

Röttger
Ik heb het idee dat een heleboel lijnen door elkaar lopen. Want waar zit het probleem precies? Het is natuurlijk altijd de vraag: waar blijft het publiek? Maar als je theater maakt voor een groot publiek dan maak je ander theater dan als je theater maakt vanuit een esthetische of een individuele behoefte. Dan loop je het risico dat er weinig publiek komt. Maar het zijn die producten die uiteindelijk voor het theater de vernieuwing brengen en in het buitenland bekendheid genieten. Ik vind het onzin om te zeggen dat die kleine groepen geld verspillen. Het is juist de kracht ten opzichte van Duitsland dat Nederland zoveel project weet te financieren.

Die discussie loopt op dit moment ook nog eens door elkaar met die rare kwestie van de canon. Omdat de televisie en de massamedia niet meer bijdragen aan een “Bildungsstandard” moet het theater ineens een soort “Bildungsgut” bijdragen, een breed publiek kennis laten maken met de grote stukken. En tegelijkertijd moet dan het grote publiek worden getrokken, zodat we ook economisch goed vooruit kunnen. Dat zijn dan allemaal verschillende dingen die met de kwaliteit van theater niet zoveel te maken hebben.

Hoe zouden theorie, praktijk en beleid meer verbindingen kunnen aangaan?

Röttger
Ik denk eigenlijk dat die verbinding er al is. Zeker tussen theorie en praktijk. De studenten in Amsterdam krijgen een dramaturgische vorming – de dramaturgiemaster heeft een samenwerking met de regie-opleiding in Amsterdam – en aan de andere kant is het duidelijk een wetenschappelijk vak wat je hier studeert. De studenten theaterwetenschap hebben de mogelijkheid om beide kanten te gebruiken. Het zou nog wel meer mogen gebeuren, en daar gaan we zeker ook stappen in ondernemen.

Wat de Nederlandse theatergeschiedenis betreft, is er nog een grote lacune die gevuld moet worden. Er moet door bronnenonderzoek meer kennis komen over hoe het Nederlandse theater zich eigenlijk heeft ontwikkeld. We zijn nu bijvoorbeeld met een aantal collega’s aan het nadenken over een groter onderzoeksproject over de negentiende eeuw.

Maar een ander vlak is intercultural performance, het confronteren van verschillende theatervormen met verschillende soorten publiek. We willen binnen dat kader de studenten de mogelijkheid geven om op internationale festivals stage te lopen en in aanraking te komen met kwesties van organisatie. Uiteindelijk gaat dat natuurlijk om grotere vragen: wat betekent cultuurbeleid in een tijdperk van globalisering? Wat is nationaal theater, zeker in vergelijking met de 18e en 19e eeuw? Daar moet je dan ook de kennis van opdoen, van dit soort problematiek. En binnen die kwesties heb je uiteindelijk een verbinding tussen theorie en praktijk.

Bleeker
Ik ben zelf een voorbeeld van die verbinding: tot ik naar Utrecht ging, was de verhouding tussen dramaturgisch werk en wetenschappelijk werk ongeveer fifty-fifty. Nu is het even 150 procent universiteit. De opleiding in Utrecht is universitair. We richten ons op de hedendaagse theorie en de hedendaagse praktijk, maar mensen worden niet opgeleid als maker. We zoeken in de opbouw van het lesprogramma wel hoe we de praktijk zo dicht mogelijk bij de theorie kunnen brengen. Dat wordt echt de inzet van Utrecht vanaf nu: om de studenten te leren reflecteren vanuit dat nauwe contact met de praktijk en om vanuit die reflectie te werken aan theorievorming.

Wat Kati noemt is een heel belangrijk punt voor theater op dit moment. Juist de vraag naar de culturele verschuivingen en internationale verschuivingen. Hoe heeft dat gevolgen voor wat theater is? Hoe heeft dat gevolgen voor de verhouding tussen kunst en publiek? De positie van kunst in de samenleving? In Utrecht zijn we bezig een lijn op te zetten die Mobile Theatre/Research heet. Dat gaat over allerlei nieuwe vormen van theater die zich over de grenzen begeven van de traditionele discipline theater en de traditionele theaterruimte. Vaak gaat het daarbij ook om een andere plek van theater in de gemeenschap. Daarin werken we samen met het Community Arts Lab dat in groot internationaal verband deze ontwikkelingen vastlegt en bestudeert. Dat is ook weer interdisciplinair. Dat past in de opzet van Utrecht. Wat is de grens met media, film, beeldende kunst, installaties enzovoort?

Heeft theater als aparte discipline nog bestaansrecht binnen zo’n onderzoeksgroep? Je schetst een heel diffuus beeld.

Röttger
Dat is een heel leuke vraag. Vooral dat “nog”. Want dat is altijd een discussie geweest. Theaterwetenschap heeft überhaupt veel moeite gehad om haar bestaansrecht te kunnen rechtvaardigen en haar positie te kunnen bevestigen. Theaterwetenschap heeft zich eerst vrij proberen te maken van de literatuurwetenschap, en daarna kwam de discussie of theaterwetenschap een mediawetenschap is of niet. Het heeft altijd te maken met een soort van verdediging van het eigen veld. Dat doe ik ook. En daarom zeg ik: ja natuurlijk! Juist het feit dat theater zo’n heterogeen fenomeen is, wat theater als discipline enerzijds bedreigt, maakt theater anderzijds heel erg sterk, ook als wetenschapsgebied.

Theater zie ik als een proces. Dat dynamische en procesachtige wat je altijd weer uitdaagt om er opnieuw over na te denken. Hoe definieer je eigenlijk theater? Wat zien wij als theater? Wat zijn theatrale fenomenen? En wat ligt daarbuiten? Die bewegelijkheid die er is, maakt theater als wetenschap tot een heel grote uitdaging. En dat vind ik dus een rechtvaardiging, om theaterwetenschap als een duidelijk afgebakend onderzoeksgebied te zien.

Bleeker
Moet het afgebakend zijn? Ik zie theaterwetenschap eerder als een punt in een netwerk. Ik ben het met Röttger eens dat het perspectief van theaterwetenschap andere dingen oplevert dan dat van de kunstgeschiedenis of iets dergelijks. Er is een hele lange traditie die ervan uit gaat dat theater gaat over het opvoeren van de canon. Zo’n uitgangspunt bepaalt ook hoe je dingen bestudeert. Dus als we nou net anders kijken -zonder te zeggen dat het geen theater is, want natuurlijk is het theater- dan komen er weer andere dingen naar boven. Bijvoorbeeld als je dans een veel sterkere positie geeft ga je heel andere dingen zien in de grensoverschrijdingen die nu in het toneel gebeuren.

Kennen jullie elkaar goed? Zijn er dingen waarvan jullie weten dat jullie het heel erg met elkaar oneens zijn?

Bleeker
We hebben eenzelfde interesse, maar er is een duidelijk verschil in achtergrond, waardoor je heel anders naar hetzelfde fenomeen kijkt. Ik sta meer in de Angelsaksische traditie, dat betekent dat ik me in mijn proefschrift voornamelijk oriënteerde op Engelse en Amerikaanse auteurs. Daar wordt er bijvoorbeeld meer gekeken naar wat er tussen kijker en kunstenaar in staat. Mijn bijdrage ging vooral over visualiteit als gebeurtenis. In Duitsland is heel veel aandacht voor het “Bild”. Wij hebben een aantal interesses gemeen, maar er is een duidelijk verschil in achtergrond, waardoor we anders naar dezelfde fenomenen kijken. Bijvoorbeeld waar het gaat over visualiteit, een onderwerp dat ons beide interesseert. Ik sta meer in de Angelsaksische traditie. Dat betekent dat ik mij veelal oriënteer op Engelse en Amerikaanse auteurs. Mijn proefschrift ging over visualiteit als gebeurtenis. In Duitsland is heel veel aandacht voor het “Bild”.

Röttger
We hebben elkaar voor het eerst ontmoet op een congres in Duitsland, juist over dat verschil tussen “Bild” en “visuality”. Ik vond het interessant om te zien dat we er op dat congres, waar voornamelijk Duitse theater- en mediawetenschappers aanwezig waren, achter kwamen dat we op heel verschillende manieren met hetzelfde gebied bezig waren.

Ik heb in mijn habiltiatie (tweede proefschrift ter verkrijging van het professoraat) over een soortgelijke thematiek geschreven als Bleeker: “Theater als medium van het zien”. Maar ik vertrek hier vanuit een mediahistorisch perspectief om de hedendaagse problematiek van theater als visueel medium en kunst van het beeld in kaart te brengen. De verschillen liggen misschien toch meer in de definities of het zoeken naar concepten. Wat is een beeld? Beeld is geen stabiel fenomeen. Beeld is ook iets wat met een gebeuren te maken heeft tussen kijker en toneel. Misschien zou je kunnen zeggen dat de Angelsaksische benadering van de kontinentale verschilt (als je al zoiets zou willen beweren) op het punt van de metafysica. De kontinentale (Duits en Frans) theorievorming worstelt veel meer met de oude metafysische concepten, terwijl de Angelsaksische meer vanuit de (culturele) fenomenen zelf vertrekt.

Van buitenaf lijken de verschillen tussen jullie toch tamelijk subtiel. Is dat wel goed voor theaterwetenschap dat de twee belangrijkste vakgroepen in Nederland zo op elkaar lijken?

Bleeker
Het feit dat we het niet met elkaar oneens zijn, wil niet zeggen dat we heel verschillende keuzes kunnen gaan maken in de programma’s. Deels zijn de geschiedenis en de constructie van die vakgroepen al heel anders, en dan komen ook nog de keuzes die wij maken. In Utrecht kiezen we voor een hedendaagse invalshoek en is ons Bachelor-programma gericht op zowel theater-, film- als televisiewetenschap. Je begint als student met gelijke aandelen van die vakken en je specialiseert je in de loop van de tijd. In de vakgroep in Amsterdam heeft van oudsher juist de theatergeschiedenis een belangrijke rol. Er is daar ook een specifieke theaterwetenschap-bachelor. Dus daar kunnen zij ook veel meer aandacht schenken aan de historische ontwikkelingen van het theater. Ik zie heel veel mogelijkheden tot samenwerking juist door de diversiteit van de opleidingen.

Om te beginnen gaan we een gezamenlijk college beginnen voor jonge onderzoekers die met hun promotieonderzoek bezig zijn en voor gevorderde masterstudenten die de ambitie hebben om die kant op te gaan. We willen met regelmaat bij elkaar gaan komen zodat jonge onderzoekers hun onderzoek kunnen presenteren, uitwisselingen kunnen plaatsvinden over onderzoeksmethodes, een soort permanente kerngroep van onderzoekers.

Röttger
In Duitsland hebben we het “Graduiertenkolleg”, maar dat is hier nooit geweest. Het is een groep die tijdens je promotie bij elkaar komt, omdat je vaak tijdens je promotieonderzoek erg geïsoleerd bent. Je zit thuis, je gaat naar de bibliotheek en dan ga je weer naar huis en dan zit je aan de schrijftafel. In Nederland en België doen eigenlijk vrij veel mensen onderzoek naar thema’s die met het theater te maken hebben, maar die mensen komen eigenlijk nooit bij elkaar. Wij willen nu een forum creëren waar die uitwisseling mogelijk is. Zodat je ook in discussie komt. De mensen die het onderzoek doen, zijn heel dicht bij de nijpende vragen die op dit ogenblik leven binnen theaterwetenschap.

Bleeker
Andere plannen moeten nog groeien. Ik wil me in tegenstelling tot Kati met onderzoeksprojecten veel meer richten op het hedendaags theater. De kracht van de bachelor in Utrecht is de intermedialiteit. Dat je vanaf het begin leert na te denken over de verschillende media in relatie tot elkaar. In Utrecht heeft dans ook een belangrijke positie. Vanaf het begin gaan alle theaterwetenschapvakken over zowel theater als dans. Verder zie ik een taak in het ontwikkelen van wat ik hierboven Mobile Theatre/Research heb genoemd en het vormen van nieuwe dramaturgische benaderingswijzen. Als we die verschillen meer gaan ontwikkelen dan komen er vanzelf wel samenwerkingsverbanden. Ik vind dat er in Nederland bijvoorbeeld nog onderzoek gedaan moet worden naar de constructietechnieken van het montagetheater van Gerardjan Rijnders. En als je dat dan in een historisch perspectief wil zetten, kun je de vakgroep in Amsterdam weer benaderen. Dan zou je tot samenwerking kunnen komen, die echt een aanvulling kan zijn.

Röttger
We zijn allebei ook nog maar net begonnen. Ik ervaar het als een tijd waar je heel veel energie steekt om te kunnen verantwoorden dat je iets anders doet. Het moet eerst op de rails worden gezet voordat je kunt kijken wat er voor uitwisselingmogelijkheden zijn. Als idee hebben we het al gezegd dat er in de toekomst mogelijkheden zijn, maar we moeten eerst alles een beetje op een rij zetten.

Het lijkt of theaterwetenschap weer meer op de kaart wordt gezet. Wat is de rol van theaterwetenschap in het theaterlandschap? En wat kan er nog aan veranderd worden?

Röttger
Het heeft twee kanten. Aan de ene kant leiden we gewoon studenten op. En die studenten gaan op de een of andere manier meedoen aan het theater van de toekomst. Ik vind het mijn rol om ervoor te zorgen dat zij zich in staat voelen om theater te kunnen plaatsen in de maatschappij zoals die nu is. En daarvoor heb je een bepaalde kennis nodig, geschiedenis en theorieën. Theater is een soort van afbeelding, een visuele constellatie, en die geeft een bepaalde kijk op een bepaald moment in de geschiedenis in de cultuur. Theater nodigt altijd uit om jezelf in relatie te zien met wat op het toneel gebeurt, maar ook wat buiten het toneel gebeurt.

Maar aan de andere kant is theater nooit een stabiel gegeven, er moet altijd weer opnieuw over theater worden nagedacht. Daarom hecht ik belang aan het grensoverschrijdende, aan andere culturen te leren kennen, aan ‘intercultural performance’. Daarom wil ik mensen uit het buitenland hierheen halen om daarover in gesprek te gaan. Dat is vooral belangrijk voor een land als Nederland waar een relatief klein theatercircuit. Je moet de interesse te ontwikkelen om ook buiten de eigen grenzen te kijken. Bij jonge studenten heb ik gemerkt dat het nog helemaal niet zo erg leeft. Ze willen hier een stage lopen en alleen met Nederlandse theatermakers in aanraking komen. Maar ergens anders gebeuren ook interessante dingen. De theaterwetenschap moet dat duidelijk maken.

Bleeker
In Utrecht proberen wij met de lezingen serie ‘Why theatre?’ heel verschillende mensen -soms makers, soms van de theoretische kant- hun verhaal te laten doen. Je kunt meer leren dan alleen dat wat je docenten je vertellen. Ik ben het met Kati eens dat die samenwerking met het buitenland heel belangrijk is. Al is het maar dat je af en toe overvliegt en aan elkaars studenten iets vertelt.

Verder vind ik dat wij in Utrecht bijvoorbeeld nog veel meer aandacht aan dans moeten besteden. We waren daarvoor in gesprek met Simon Dove (ex-directeur Springdance, inmiddels vertrokken naar Amerika) maar ik zou ook willen zoeken naar mogelijkheden om samen te werken met andere instellingen. Ik ben bijvoorbeeld al enige jaren betrokken bij de Salons en andere projecten van Emio Greco/PC en we zijn nu in gesprek over hoe je vanuit de ideeën die daar ontwikkeld zijn verder kunt samenwerken. Dat soort mogelijkheden zou ik graag verder willen verkennen ook met andere instellingen en niet alleen in dans. We werken ook samen met de Faculteit Theater van de Hogeschool voor de Kunsten Utrecht in onderzoeksmatig opgezet onderwijs waarin elk jaar een maker uit het Europese veld centraal staat. Dat zoeken naar samenwerking is voor mij de meest zinnige manier om na te denken over de positie van de theaterwetenschap.

Jullie zijn twee van de weinige vrouwelijke hoogleraren.

Bleeker
Nederland staat er in de wereld niet zo goed voor. Het aantal vrouwelijke hoogleraren in Nederland is iets van 9 procent van het totaal. Ik denk dat er wel meer gaan komen, maar het gaat ontzettend langzaam.

Röttger
Het verbaast me dat het in Nederland zo langzaam gaat. Van buitenaf lijkt het zo tolerant, gezinnen delen veel meer de opvoeding. Maar het gekke is dat hier de academische traditie veel sterker van oudsher wordt bewaard.

Bleeker
Het gaat vaak heel diffuus. Om het heel grof te zeggen: in jonge mannen wordt eerder de belofte herkend om professor te worden, terwijl jonge vrouwen het eerst maar eens bewezen moeten hebben. Daar ben ik zelf een uitzondering op, maar vaak zie je dat vrouwen dan al een andere carrière hebben gekozen. Het is lastig dat het absoluut niet gaat over juridisch aanvechtbare dingen, het is meer omdat vrouwen onderling niet heel solidair zijn. Er is weinig ‘old girls network’ en wel veel ‘old boys network’.

Röttger
Er is een oude academische traditie onder mannen, maar er is niet iets vergelijkbaars onder vrouwen. Het is al een kleine uitzondering dat wij gezamenlijk initiatieven nemen. Mijn advies is: geloof in je eigen capaciteiten en laat je niet onzeker maken door de praatjes. Het gebeurt vaak dat als je in zo’n mannenclubje komt, dat er een sfeer heerst van ‘bewijs het maar’. En kinderen hoeven geen struikelblok te vormen. Onzin! Ik heb ook kinderen.

Bleeker
Mijn moeder was ook hoogleraar.